?

Log in

No account? Create an account
acantharia

December 2018

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Tags

Powered by LiveJournal.com
Полотенчик

Владимир Пронин
Научный метод — не единственный действенный метод познания. Религия — вполне себе имеет ответы на все вопросы, другое дело, что этими ответами невозможно пользоваться. И кроме того, различные области науки не всегда совместимы. Например, вроде, еще не скрестили ежа с ужом; пардон, кванты и гравитацию.

Сара Керриган
эммммммммммм.......... то есть религия - ДЕЙСТВЕННЫЙ метод познания, но ее ответами НЕВОЗМОЖНО пользоваться. Это называется "действенный"?

Владимир Пронин
Сара, я немного преувеличил. А какие должны быть критерии у действенного метода? Мне кажется, что это объем раскрытых феноменов — с этой точки зрения у религии все норм. Они вообще все знают (на всякий случай, уточню, что это я утрирую).

Сара Керриган
единственный критерий: "это работает". Действенный - то есть "тот, который действует".

Владимир Пронин
Сара, может показаться, что научный метод "действует", поскольку есть всякие модные приблуды, типа интернета или мобильных; но вообще-то, всякий технологический гешефт — суть побочный продукт фундаментальной науки. Кстати, непосредственно проверить многие физические теории — почти так же затруднительно, как и религиозные постулаты. Так что вопрос остается.

Сара Керриган
Владимир, если физическая теория не проверяема - она не научна. Тут нет и не может быть никаких "почти". Это, конечно, камень в огород некоторых действительно модных штучек, вроде теории струн.

Сара Керриган
тем не менее, именно _научный_ метод действует. Потому что, как вы выразились, "модная приблуда" возникает не по взмаху волшебной палочки, и не по молитве в храме. Это, как Вы сами же заметили, прямое действие фундаментальной науки. Научное знание, в отличие от религиозного, даже не претендует на абсолютизм, оно ограничено в пространстве и времени, но в тех местах, которых оно касается, оно действует. Религиозное знание абсолютно и безгранично, но оно НЕ действует.

Владимир Пронин
Сара, создание новой техники — не цель науки. Поэтому нельзя таким образом оценивать ее действенность. Это как сначала выстрелить, а потом нарисовать вокруг отверстия мишень. Что касается проверки физических теорий — то не все так однозначно, например, тот же квантмех долгое время был мат-упражнением, без доказательной базы. Впрочем, я действительно собирался апеллировать к теории струн, которую вы признали ненаучной.

Сара Керриган
Владимир, цель может быть у того, что имеет начало и конец. Цель - назначение - конечный пункт. Наука - процесс, не имеющий ни начала, ни конца, а потому не могущий иметь цель, так же как нет ее у самой жизни. Воздействие на реальность - не цель науки, а ее свойство. Она циклически проистекает из взаимодействий живых систем с реальностью и в них же выплескивается. Это информационный процесс, аналогичный циклическим процессам обмена вещества и энергии в живых системах.

Владимир Пронин
Сара,

Comments

Над словами "религия - ДЕЙСТВЕННЫЙ метод познания" с наслаждением посмеялся.
Я бы сказала, действенность метода познания зависит от того, что считать значимым объектом познания. Т.е, если мы считаем, что важно ответить на вопросы, есть ли у других звёзд планеты, каким закономерностям подчиняется движение, распространение света или скажем, рост кристаллов - нужно обращаться к научным методам.
Но в поиске ответа на вопросы наподобие - зачем мы живём и как должно жить, что есть мир, что есть человек, вопросов о добре и зле, красоте и безобразии, счастье и горе, жизни и смерти... наука не поможет. То есть она, конечно, может дать ответы, но совсем не те, каких ищут: например, когда люди задаются вопросом о смерти, их волнует вовсе не описание химизма разложения белков... Вот на то, что их волнует - наука ответа дать не может, пока остаётся наукой и пользуется своими собственными методами. Когда, скажем, психология начинается углубляться в подобные вопросы - она перестаёт быть вполне наукой. Там, где теории и гипотезы строятся по поводу недоказуемого логически или опытно - наука заканчивается, и начинается либо псевдонаука, либо, в лучшем случае - стык науки с искусством, философией, религией (в психологических теориях бывает заметно влияние мировоззрения их основателей, чего, вообще-то, в науке быть не должно - это скорее свойственно философии; та же психология местами перекликается с религией - например, с аскетикой).
Философия отвечает на вопросы, на которые не даёт ответы наука, но отвечает только умозрительно - насколько я знаю, ничего, подобного опыту, в философии нет. В религии - есть и опытное познание; нет - доказательств, убедительных для всех, как в науке. На самом деле, это не только религиозных вопросов касается, а всех, где имеет значение личность: попробуйте доказать человеку, убеждённому, будто люди только притворяются друг перед другом счастливыми, а по-настоящему никто и никогда счастлив не бывает, что он ошибается. Пока на собственном опыте не убедится - доказательства будут бесполезны. Но что касается действенности - тут, наверное, лучшим примером будет упомянутая выше аскетика (область религии, которая касается преодоления пороков и взращивания добродетелей), поскольку это область исключительно практическая: хочешь избавиться от трусости, жадности, гнева - вот проверенные методы и пояснения...

Edited at 2016-09-24 03:39 pm (UTC)
несколько проскочивших ответных мыслей.

1. Часто приходится слышать от верующих людей: "Вы просто еще не встретили это, не испытывали, не познали на опыте; а вот когда встретите-испытаете-познаете, тогда станете одним из нас". Нам часто отказывают в некоем особом пласте ощущений, которые у них, верующих, есть, а у нас, атеистов, нет. Это не верно.
Во-первых, я могу ответить тем же самым: я по-настоящему испытала, потому я и атеистка, а они недоразобрались, недопрочуствовали, потому и направляют свои переживания на несуществующего Бога. И как нам выяснить, кто прав, кто действительно что чувствовал, и чьи ощущала сильнее?
Во-вторых, я в предыдущий пункт не добавила "бы" и прочих указаний на условность, потому что я действительно испытала всю глубину переживаний, связанных с созерцанием Вечности и Единого. Но не идентифицировала их с описываемым верующими божеством. А поскольку я, в отличие от верующих, не склонна отказывать кому-то в способности чувствовать так же, как я, - то есть я считаю, что все мы люди, а потому чувствуем одинаково (по крайней мере, примерно похоже), то, значит, ощущения верующих и мои имеют одинаковую природу. Я не думаю, что верующие, созерцая своего Бога, испытывают меньше, чем я. Но если чувства едины, но источники их указываются разные, значит, Бог в опыте верующих - это не факт, это интерпретация.

Edited at 2016-09-25 11:40 pm (UTC)
"... я действительно испытала всю глубину переживаний, связанных с созерцанием Вечности и Единого" - "Звёздное небо надо мной"?
Кроме случаев созерцания звёздного неба, Амазонки, Игуасу и Тадж-Махала, я, пожалуй, аналогичные чувства испытывал лишь дважды - когда "Гюйгенс" сел на Титан и когда "Филя" сел на космический камень (пусть и не идеально).
"это интерпретация"
то есть, я хочу сказать, что вовсе не обязателен Бог для того, чтоб вызывать эти ощущения. Мне, конечно, можно возразить на это, что если в глаз ударить кулаком, то глаз увидит искры, хотя никакого специфического светового воздействия не было, было лишь грубое механическое воздействие совсем иной природы. И это будет типа как обман зрения. На это я могу возразить, что кулак-в-глаз никогда не даст четкой картинки, лишь хаотичный ворох искр. То, что испытываю я, никак "хаотичным ворохом" не назовешь, это слишком сложно и глубоко.
С одной стороны, ответ вызывает недоумение: отчего же Вы в таком случае - атеистка? Т.е., не просто "не христианка", "не мусульманка", а именно отрицаете существование Бога вообще? Считаете, что хотя пережитое - сложно и глубоко, это всё равно обман, нечто субъективное? Непонятно.
Мне понятно, как можно быть атеистом от гордости - "Как это я признаю кого-то высшего над собой/над человеком?" Понятно, когда религия "мешает" человеку жить, как ему заблагорассудится. Но, по большому счёту, такие низшие разновидности - не вполне атеизм: человек не столько не верит, сколько не хочет верить, не хочет думать о Боге, как не хочет думать, скажем, о смерти, хотя в душе понимает, что смертен. А атеизм более высокого плана, когда разум доказательств не находит, а на слово другим не верит и воспринимает веру других как некое умозрительное бездоказательное построение, или когда преградой для веры становится существование в мире зла - я, да, всегда связывала с отсутствием опыта встречи (здесь нет взгляда сверху вниз, мол, мы такие духовно тонкие, а они не разобрались - потому что такой опыт никак не заслуга). В том числе потому, что знаю не одно свидетельство об обращении прежде неверующих к вере после встречи; кстати, об обратном никогда не слышала - чтобы верующий получал некий новый и глубокий опыт и после отходил от веры. В какой-то мере и меня можно отнести к таким же обращённым: атеисткой или агностиком я никогда не была, а вот "неопределённо-верующей" в неопределённого Бога "всех религий" (в действительности не принадлежа ни к одной из них) - в общем, да. То есть я не из тех, кто с детства воспитан в вере или с восторгом принял первого красноречивого учителя и далее бездумно повторяет сказанное ему как истину (знаю, что атеисты могут полагать, что верующие просто приняли внушённое им и никогда не прилагали к тому своего разума; но как раз такие верующие легко могут утратить веру, разочаровавшись в учителе/старших, столкнувшись с критикой, которую не могут опровергнуть, или любым несоответствием жизни и усвоенного хотя бы в несущественном).
Я понимаю, что вопрос, в общем, личный и не жду ответа. Просто удивляюсь.

Edited at 2016-09-26 08:26 am (UTC)
С другой стороны, мы, конечно, все люди, но в том, что опыт у всех одинаков - я всё же сомневаюсь. Думаю, если бы все ощутили гармонию, единство, осмысленность мира, наше единство, ничтожность и величие человека, хоть раз... наша жизнь была бы устроена немножко иначе. Для того, чтобы это постичь - наверное, и вправду необязательно быть верующим, хотя у меня это вызывает вопрос. Когда видишь осмысленность, целесообразность, единство и многообразную сложность мира - для меня было бы странно при этом стоять на позиции "вся эта сложная и разумная гармония возникла случайно". А там, где есть творящий или всё пронизывающий Разум - там, в общем, уже начинается религия. Правда, та самая неопределённая.
Но есть и какой-то более конкретный опыт. Опыт молитвы, например. Когда Вы написали о "молельном эксперименте", я ответила довольно-таки коряво, уже потом - нашла у Клайва Льюиса рассуждения на ту же тему, очень близкие к тому, что я думаю, но куда лучше изложенные, притом, что он только гипотетически рассматривал подобный эксперимент (т.е., тут не может возникнуть мысли, что всё это некое оправдание задним числом). Но и для меня сказанное - не оправдание, потому что я знаю разницу между молитвой и попыткой магически воздействовать на реальность, и между ответом на молитву и исполнением желания - это может быть совсем не одно и то же.
О Евангелии - я не знаю, как сказать. В пересказе выйдет совсем не то, а то, что можно будет истолковать, как самовнушение и проч., но всё же попробую. Я не раз просто задавала вопросы (не гадая, "что было-что будет", а пытаясь разобраться, как верно поступить в сложной ситуации... узнать волю Божью) и получала ответы. Точные ответы, не что-то вроде расплывчатых, почти всем и почти всегда почти подходящих астрологических прогнозов. И совсем не такие, которые я желала услышать. Есть много разного, порой почти повседневного, порой практического - среди которого есть и то, что в какой-то мере можно описать странной фразой Вашего собеседника, Владимира Пронина: "это действенно, но этими ответами невозможно пользоваться". Т.е., на самом деле возможно, но не всем. Потому что я, скажем, проверила на опыте, что если враждебно к кому-то относишься, осуждаешь, не можешь простить и хочешь от этого негатива избавиться, можно молиться за этого человека и благословлять его. Это действует. Но как это возможно использовать неверующему - не знаю. Многое из того, что можно назвать опытом веры, я не смогу передать не потому, что это настолько сложно и глубоко, а потому, что это не некие моменты выхода из привычной реальности, это пронизывает жизнь; а говорить о том, чем живёшь - трудно.

Edited at 2016-09-26 03:21 pm (UTC)
2. "Философия отвечает на вопросы, на которые не даёт ответы наука"
Это вопрос, который мне задали на пресловутом экзамене (который, наверно, я теперь никогда не забуду:) ). В чем разница между наукой и философией? Вот, сказали мне, возьмем вашего Дарвина: где в его работе наука, а где философия? Приходится признаться, что, несмотря на то что ентой ереси я съела уже огромное количество, я так до сих пор и не поняла, в чем разница и где граница. Особенно учитывая, что обе они, современные, выросли из одного корня - древней натурфилософии. Объяснение "почему" придется начать издалека - с самых общих свойств бытия, вербализованных еще древними: бытие едино, но одновременно и дробно. Соответственно, у чего угодно есть два типа свойств: частное и всеобщее - выделяющее его из остального как особенную часть, и соединяющее с остальным как проявление единого. В своем познании человек движется от общего к частному и от частного к общему. Индукция и дедукция - два способа рассуждения: выведение общей закономерности из множества отдельностей, и выведение отдельных следствий из общей закономерности.
В паре "наука и философия" наука занимается копанием в частностях, а философия - самыми глобальными обобщениями. Но ведь и наука занимается обобщениями! Любое копание в частностях имеет целью поиск закономерностей, иначе оно не наука, а просто коллекционирование фактов. Но чем глобальнее обобщения делает наука, тем больше сходства приобретает она с философией. Доходит до экстрима: упомянутая теория струн - это чисто философская теория, высказанная на языке науки. Почему философская? Потому что это предельное обобщение, "общая теория всего", при этом просто описательное и никак не применимое на практике, не дающее никаких предсказаний, которые можно было бы проверить. По крайней мере, насколько я ее знаю. В этом смысле она ничем не отличается от хрустальных сфер, апейрона, монад, четырех стихий и прочей метафизики.
Философы со своей стороны хвалятся тем, что занимаются голыми чистыми рассуждениями. Но лично мне показалось, что они сами не замечают, насколько на самом деле опёрты на опыт. Даже когда они уходят в самые заоблачные вещь-в-себешные трансцендентные дали, они все равно уходят туда, отталкиваясь от реальной данности. Они все равно постоянно ссылаются, кто когда какими ощущалами какие данные получил. Они пытаются разобраться, как устроена действительность, а пытаясь в этом разобраться, невозможно не считаться с данными действительности. В общем-то, если так подумать, нет никакого смысла придумывать что-то, не имеющее к действительности вообще никакого отношения. А порой я даже начинаю думать, что это в принципе невозможно (но эту мысль я раскрою как-нибудь отдельно, в другой раз) (если раскрою). Еще философы хвалятся, что они идут впереди науки, что они расширяют горизонты, открывают неизведанные места, куда затем может шагнуть наука и проверить их практикой, действием. Я отвечаю: но они всё же не могут игнорировать то, что уже известно о действительности. Они не могут расширять горизонты неизведанного, не зная того, что уже изведанно. А когда мы берем все известные факты и делаем обобщение, строим абстрактную теорию, объясняющую уже известное, и делающее предсказание относительно того, что еще не открыто, - что это как не предельный случай науки?
В целом и само бытие, и наше знание о нем, и получение этого знания можно представить как дерево, но одном конце которого - бесконечное множество отдельных побегов и листьев, а на другом - единый ствол, в который сходятся все побеги. И наше познание мира - движение поэтому дереву, в случае науки от кроны к стволу, в случае философии от ствола к кроне... и обратно. Да, в наше время они обе способны доходить и до самого основания ствола, и до самых кончиков листьев. и я не знаю, где следует пилить это дерево, чтоб разметить, с какой стороны - философия, а с какой - наука.
На мой взгляд, разница не в том, что философия занимается общим, а наука - частным. Действительно частным занимается не наука, а искусство - а науку как раз мало интересует, скажем, конкретный рассвет, конкретный перезвон капели или конкретные чувства и мысли, возникшие у наблюдателя всего этого: её интересует, как вообще происходит преломление света в воздухе или таяние льда, причём в такой трактовке, которая подходит всем, овладевшим нужным набором знаний. Если в интерпретации явления прослеживается влияние настроения, желаний, мировоззрения, обстоятельств жизни учёного - это ненаучная, необъективная интерпретация. Но "субъективно и ненаучно" не означает "неразумно и неверно", если мы выходим за пределы науки: то, что в картине отображается личность художника и его субъективное видение, никак не делает его творчество неразумным и ошибочным. С другой стороны, странно требовать от научной теории такого же влияния на личность того, кто с ней познакомился, какое способно оказать произведение искусства ("плохая монография - прочёл, вник, а никакого катарсиса не испытал" :))). Разграничить науку и философию - да, не всегда просто, они обе занимаются "общими вопросами". И оба делают упор на отношение "субъект - объект", на отвлечённое изучение и размышление. Для меня граница, пожалуй, проходит по линии "верифицируемое и фальсифицируемое знание" / "неверифицируемое и нефальсифицируемое знание". При таком делении, правда, не только теория струн не вполне наука, но и, скажем, теория Большого взрыва. Поскольку проверить или опровергнуть научными методами оную теорию не только сейчас нельзя, но и не представляется возможным в сколько-нибудь вообразимом будущем. Для меня это, по сути, философские концепции, представления о том, как устроен мир, а не научные гипотезы. Не физика, а метафизика. Ещё одна черта научного знания - однозначность: монография, в отличие от пьесы, не должна давать простор для разнообразных интерпретаций. И ещё - возможность приблизительного, обобщённого предсказания нового на основе известных данных, теорий и методов, доступного любому, кто овладел этими данными, теориями и методами. "Приблизительного" - поскольку предсказание точное, во всей конкретике, в духе ясновидения, тоже не является научным. Даже если реально подтверждается :)
А вообще, интересно было бы составить своего рода "аксиоматику науки". То, что в науке не доказывается, а принимается заранее и даже не обговаривается, поскольку очевидно. Без некоторых таких очевидностей наука вообще потеряла бы смысл - например, мы принимаем заранее, что мир реален, а не иллюзорен, и познаваем. Без других наука могла бы существовать, но сильно отличалась от той, которую мы имеем - ценность объективного, отвлечённого знания, а не знания личностно окрашенного; приоритет общего, очищенного от "случайностей", т.е., частных проявлений (по возможности выражаемого математически), формул, моделей и схем над описанием реальности как она нам дана; строгой терминологии, а не богатого и выразительного языка (а интересная вышла бы наука, если бы наоборот...) Не знаю, встречали ли вы где-нибудь в фантастике "другую науку"? Не в смысле "очень высокоразвитую", по мысли фантаста, или односторонне развитую, а именно что отличную от нашей.

Edited at 2016-09-28 08:20 am (UTC)
В чем разница между наукой и философией - во времена моей советской молодости всё было куда проще: мы учили ,что "философия есть НАУКА о наиболее общих вопросах природы, общества и познания"! Это определение мне и по сей день кажется правильным.
можно я наши диалоги тоже буду вывешивать в посты? Комментарии имеют свойство теряться, а у постов шанс сохраниться выше.

И еще, извините, что я часто оставляю философствования без ответа. Просто я не всегда готова к этому.
Хорошо. А извиняться не за что - если мы всегда будем отвечать на сообщения друг друга, диалог может стать бесконечным...
Но в поиске ответа на вопросы наподобие - зачем мы живём и как должно жить, что есть мир, что есть человек, вопросов о добре и зле, красоте и безобразии, счастье и горе, жизни и смерти... наука не поможет. - Интересно. А мне вот всю жизнь казалось, что именно ради того, чтобы найти ответы на эти вопросы, и существует наука! Причем именно сейчас она как раз и начинает праближаться к подступам ответов на все эти вопросы.
Это где ж такой диалог произошёл?