?

Log in

No account? Create an account
acantharia

November 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com
acantharia

и все таки эти истории, мимолетом прочитанные, засели в сером веществе.

Сколько приходилось слышать от христиан, что только они одни догадались придумать нет больше такого Бога, который бы жертвовал собой ради людей, поэтому их Бог самый крутой хороший, и когда-нибудь весь мир погрузится в христианство, потому что это, мол, единственная правильная религия как единственный источник такой светлой идеи.
А вот они, оказывается, примеры, прямо под носом лежат, просто надо проявить хоть чуть-чуть интереса и пойти почитать, что там у других людей в их религиях делается.

Комментаторы на просторах интернета комментируют: "Поступок Шивы - не чета поступку Христа, ведь что такое для великого Шивы какой-то там яд?". Сам собой напрашивается ответ вопросом на вопрос: а что такое для великого Яхве десять гвоздей?
Уууу, щасс, небось, начнется такоэ... Мне будут разъяснять, что Яхве и Христос - это, конечно, одно и то же, но не одно и то же, Христос - он, конечно, человек, а не Бог, но Бог, а не человек.... Товарищи, как же вы усложняете себе жизнь, пытаясь впихнуть невпихнуемое и совместить несовместимое!
То есть мысль развивалась, рождались новые мысли, противоположные старым мыслям; появилась идея нового Бога, по своим качествам ну ващщщще никак не похожего на старого Бога, настолько, что эволюционно преобразовать старого в нового ващщще невозможно, это просто разные сущности... Но заменить старого на нового (так же как, допустим, Зевса отменили) почему-то нельзя, надо сохранить преемственность. Поэтому начинается совмещение несовместимого, как корпускулярно-волновой дуализм. Ну да ладно, не об этом щасс речь.

Мне кажется, триединство Бога всё же означает, что Христос - это проявление Яхве [*так же как любой индийский бог - это проявление Брахмана* Ас.]. Это такой эксперимент Бога, который решил стать человеком, чтоб попробовать, каково это. Хотя этот момент мне тоже странен: если Бог всеобъемлющий, он должен объемлить в том числе и то, каково это - быть человеком. То есть ему не обязательно ставить эксперименты, чтоб это узнать, он и так всё знает; ему не обязательно становиться человеком, он и так в каждом человеке. А если он без специальных экспериментов не знает, то какой же он тогда всеобъемлющий и всеведущий? Опять парадокс...

Был и такой вариант: что Бог принес в жертву своего сына [*но нет, нет, не сына, а себя самого. Себя самого!* Ac.], чтоб смертью невинного искупить грехи и спасти всех людей. Это можно расшифровать как Бог забирает на себя всё зло, чтоб спасти людей... эээ... от чего? Насколько можно понять, от страданий. Наверно.
А действительно, от чего спасает людей христианский Бог? От зла? От их собственной жестокости? От своей жестокости? От страданий? От страданий на земле? От страданий в аду?
Подозреваю, что склонность христиан миссионерствовать, "спасать" даже тех, кто в спасении не нуждается, возможно, идет как раз отсюда, из неопределенности, от чего же, всё-таки, надо спасать... Ну да ладно, речь щасс и не об этом тоже.

Короче, предельно абстрагированная, идея в том, что Бог жертвует собой, чтоб спасти людей от страданий. Жертвует он, приняв смерть... Хотя нет, стоп, принять смерть он не может, он же Бог, он не умирает. Он принимает то, что нормальному человеку причиняет смерть.

У индийцев, получается, именно эта концепция в абстрагированных формах и описана. Люди занимались какой-то самодеятельностью, баламутили море-акиян и добаламутились до того, что нагенерировали вселенской отравы, грозившейся отравить весь мир. Бог собрал всю ораву и принял ее в себя, чтоб уберечь жизнь мира; да так с тех пор и удерживает.

Да разве это чем-то отличается?
Вот я и говорю: просто 2-3 тыс. лет назад произошел какой-то сдвиг в структуре мозга, и людям начали сходные новые мысли приходить относительно вопросов альтруизма и самопожертвоания.

Comments

У индийцев (индусов, в данном случае?) есть какой-то канонический текст об этом?
Веды + более поздние комментарии для каждого бога (издалека кажется, что соотносящиеся с Ведами как Новый Завет с Ветхим)
Попробую всё же ответить...
"Сколько приходилось слышать от христиан, что только они одни догадались придумать нет больше такого Бога, который бы жертвовал собой ради людей, поэтому их Бог самый крутой хороший..."

Я бы выразилась иначе: не "чужой бог плохой и неправильный", а - другие религии увидели или предвидели какую-то часть той же самой истины, но христианство верней её описывает. Как Кеплер описывает Солнечную систему верней Коперника, а Коперник - верней Птолемея. Сама Солнечная система от этого ни лучше, ни хуже не становится :) Кстати, описание Кеплера - сложней, чем описание Коперника, а современная механика сложней ньютоновской...

"...Поэтому начинается совмещение несовместимого, как корпускулярно-волновой дуализм".

А разве корпускулярно-волновой дуализм есть просто искусственно усложнённая выдумка, совмещающая старые неправильные законы механики с новыми правильными? :) А не более точное описание сложной реальности микромира, которую нельзя описать просто и однозначно?

"Это такой эксперимент Бога, который решил стать человеком, чтоб попробовать, каково это.Хотя этот момент мне тоже странен: если Бог всеобъемлющий, он должен объемлить в том числе и то, каково это - быть человеком."

Действительно, странно было бы, если бы Бог решил проводить опыт, будто Он не знает и не понимает человека без этого. Скорей человек без этого Бога не понимает и не знает. Святой Ириней Лионский так пояснял - "Бог стал человеком, чтобы человек стал богом". Иисус Христос умирает как человек и возрождается как человек (как Богу Ему нет нужды возрождаться) - не как единственный в своём роде, а как "первенец из мёртвых", чтобы позже другие, соединённые, связанные с Ним, тоже возродились. Человек может быть возрождён "во Христе", благодаря возрождению Христа, оттого, что человечество по сути своей - едино (отдельные личности, но вместе с тем - целое, и это, кажется, все так или иначе ощущают; поэтому мы можем гордиться полётом Гагарина или гением Леонардо да Винчи, хотя они нам не родичи и даже не современники). Речь не о загробной жизни, а именно о возрождении и вечной жизни полноценного человека, с душой и телом, но при том, что и духовные и физические возможности человека будут совершенно иными. Выскажу ещё позицию, на которую часть православных могла бы негодовать, хотя об этом пишут и древние святые: поскольку человечество едино, то оно однажды может быть спасено целиком, все люди, все поколения и полностью войти в вечную жизнь...
В науке верность теории проверяется просто: явлениями. Если теория описывает и предсказывает явления, она считается верной; если есть явления, которые она не предсказывала и не может описать, значит, нужна новая, более полная. Короче, соответствие между наблюдаемым и тем, что мы о нем думаем. А как проверить верность религиозных идей, если мы не наблюдаем Бога? Думать-то можно всё, что угодно, и без соотношения с действительностью "правильность" идей будет лишь делом личного вкуса. Я бы согласилась, что одна религия правильнее другой, если бы она настраивала поведение своих адептов таким образом, чтоб они an mass вели себя лучше, чем адепты других религий; но ведь этого же наблюдается! Люди - везде люди, независимо от вероисповедания.

Если представить Бога как порождение разума, то он является предельно глобальной абстрактной идеей, представляющей всё бытие как живое существо, обладающее сознанием. Насколько я вижу, все религии, если дать им время поразвиваться, приходят разными путями к одним и тем же результатам. Оно и понятно: бытие одно, и его отражение в нашем сознании должно быть одно. При условии, конечно, что мы схватываем его целиком. Разночтения начинаются, если мы схватываем его части (помните эту притчу про слепых мудрецов, которым предложили сказать, что такое слон; один потрогал слона за хобот, другой - за уши, третий - за хвост, и они так и не смогли договориться, что же такое слон? Шпилька притчи в том, что мудрецы не догадались облапать слона целиком или спросить друг у друга, кто с какого ракурса подходил, каждый ограничился одним прикосновением и не допускал мысли, что в другом месте слон иной).
Мне пока так и не было явлено ни оного убедительного довода, что христианское приближение, так сказать, ближе к полному схватыванию бытия, чем какие-либо другие. Оно слишком человекоцентрично, в плохом смысле: в этой системе есть только Бог и человек, но нет мира. Как будто остального мира не существует. Такая фрагментация бытия и сосредоточение на одном его аспекте. Вы говорите,
человечество едино, потому что оно "во Христе", а ведь можно сказать - потому что оно в мире.
Вторая проблема - вопрос бессмертия и страха перед смертью. Такое чувство, что христианство используют просто как утешалку для тех, кто слишком страшится смерти. Смерти на самом деле нет, все мы на самом деле бессмертны, бестелесное существование - лишь временный этап, и потом мы все получим еще и телесную вечную жизнь. С одной стороны, это призвано утешить тех, кто кого-то потерял, с другой стороны, это обесценивает пожертвование жизнью, потому что жертвования, получается, какбэ и нету. Но это проблема не только христианства, но и большинства (если не всех) религий. При этом без ответа остается вопрос: зачем нужна вечная жизнь, и зачем она нужна для всех, включая тех, кто уже ушел? Вся доктрина подается так, будто это само собой разумеющаяся ценность, и сама постановка вопроса, нужна ли вечная жизнь, моветон и бессмыслица. Но именно из отсутствия ответов на этот вопрос и рождается ощущение, что всё это - просто утешалка для испытывающих иррациональный страх.
>> Оно слишком человекоцентрично, в плохом смысле: в этой системе есть только Бог и человек, но нет мира. Как будто остального мира не существует.
Нам рассказывали и такую трактовку ("двух книг"). Существуют две книги — Писание и книга природы, которая написана на языке математики. Бог, будучи великим математиком, создавал природу по математическим законам. Человек, поскольку создан по образу и подобию божиему, тоже что-то в математике в принципе сечёт. И познавая природу, он может приблизиться к постижению Бога. Плюс трактовки в том, что она объясняет, почему математика описывает мир природы, во-первых, стимулирует к занятию науками, во-вторых.
...Или искусствами - если воспринимать ту же природу, Вселенную, как величайшее художественное произведение, о котором можно постичь нечто важное с помощью собственного творчества.
Учение о телесном возрождении, сколько я знаю, связано не с утешением испуганных мыслью о смерти, а на признании ценности материального мира; в тех религиях, где это не так, именно освобождение от тела признаётся наилучшим состоянием, поскольку тело - только оковы души и духа. Уклон в эту сторону, кстати, характерен и для христианского средневековья, особенно западного - правилом этот подход является примерно в то время, когда там существует инквизиция и крестовые походы; возможно, одно с другим связано - если тело только оковы, меч и костёр могут видеться не насилием и убийством, а освобождением духа. Тут можно видеть, какие практические следствия, в данном случае весьма печальные, может иметь вроде бы сугубо религиозный вопрос.
Часть религий, напротив, полностью освящают весь мир, не признавая в нём греха, искажения: то есть всё в нём одинаково прекрасно и божественно, а несчастны мы только потому, что не понимаем этого. Практическим следствием может быть пассивность и фатализм: будь что будет, ни во что происходящее не нужно вмешиваться, ничего не нужно менять, не нужно лечить болезни, помогать бедным, заступаться за несправедливо обиженных - поскольку болезни, нищета и несправедливость такое же благо, как здоровье, достаток и справедливость. Всё и так прекрасно, не только по сути, но и во всех проявлениях - не "будет прекрасно, потому что Бог и зло оборачивает во благо" (это связано с признанием, что зло в мире есть), а уже прекрасно.
А вообще христианский подход состоит в ином: всё, что сотворено Богом - и ангелы, и целостный человек, в котором есть и дух, и тело, и животные и растения, и материальный мир - всё изначально "хорошо весьма". Христиане, признающие материальное злом или тягостью едва ли задаются вопросом - а зачем Бог сотворил не только дух и духов и создал животных и людей, а не только ангелов? А затем - опять же, всё омрачено грехом и искажено - не только тело, плоть, но и душа: гордыня и ненависть охватывают отнюдь не тело, а в числе чисто духовных сущностей есть бесы. Поэтому - весь мир нуждается в исправлении и преображении; "Арда Исцелённая" - это перевод того же на другой язык. Возрождение человека в его не только духовности, но и телесности - важнейшая часть этого преображения, в котором материальное не уничтожается. Центрирование на спасении человека, а не природы действительно есть; но природа не согрешила, искажение в неё проникло извне.
Почему многие христиане ведут себя не лучше, чем мусульмане или буддисты, а то и хуже... Иногда я думаю, что по невежеству - не общему, а именно невежеству в своей же вере. В XIII веке Католическая церковь запретила мирянам... читать Библию (чтобы предотвратить ереси - мол, если каждый будет читать и толковать, не так поймут... Немножко не подумали о том, что поймут не знающие Библии :(() Сейчас ничего такого нет, но, по соцопросам, из тех, кто относит себя к Православной Церкви, Евангелие читали около восьми процентов... Такая вот печальная картина.

P.S. Нужно заметить, что собственно учение о телесном возрождении есть не только в христианстве, но и в иудаизме тоже. Но я тут несколько увлеклась рассуждениями и потому запись, кажется, производит странное впечатление - как будто это философы и богословы собирались, долго думали, и пришли к выводу, что вот это более верно. А вообще-то началось всё с того, что апостолы поведали миру о том, что Христос является вочеловечившимся Богом, что Он действительно был распят за наши грехи и действительно воскрес - они свидетели. Философия, связанная с верой - не основание её, а следствие. В религии вообще имеет значение не только размышление или рассуждение, иначе она превращается в род философии, а также личный опыт (у меня, конечно, маленький) и доверие к опыту тех, кто много выше...

Edited at 2016-04-06 04:56 am (UTC)
P.S. Нужно заметить, что собственно учение о телесном возрождении есть не только в христианстве, но и в иудаизме тоже. Но я тут несколько увлеклась рассуждениями и потому запись, кажется, производит странное впечатление - как будто это философы и богословы собирались, долго думали, и пришли к выводу, что вот это более верно. А вообще-то началось всё с того, что апостолы поведали миру о том, что Христос является вочеловечившимся Богом, что Он действительно был распят за наши грехи и действительно воскрес - они свидетели. А потом постарались описать в Евангелии известное им не максимально обобщённо - нечто великое, что могло бы случиться в любое время, в любом месте - а по возможности точно, как запомнили: в том числе географически и исторически. Философия, связанная с верой - не основание её, а следствие. В религии вообще имеет значение не только размышление или рассуждение, иначе она превращается в род философии, а также личный опыт (у меня, конечно, маленький) и доверие к опыту тех, кто много выше...

Edited at 2016-04-06 04:56 am (UTC)
...тут-то и вспоминается "христианство" Драгон Эйджа, которое придумала местная "Жанна д'Арк" и то, с какой колокольни хотелось на него плевать, как и на прочую религию людей )))
"А действительно, от чего спасает людей христианский Бог?"

Прежде всего, от греха, то есть от их собственных пороков, и от его последствий - таких, как болезнь, смерть, порабощение. Искупает их своей кровью и смертью. Иногда это искупление понимают как исцеление человеческой природы путём приобщения к Себе, иногда как плату за грехи рода людского. Но тогда возникает вопрос: кому Бог Сын платит этот выкуп? Богу Отцу, с Которым Он един, Который также есть Любовь и также желает спасти людей? Дьяволу, поработившему людей? Бог должен заплатить своей кровью и смертью дьяволу, чтобы спасти от него людей? Получается, что - самим согрешившим людям. Бог смиряет себя перед людьми и ради людей. В Евангелии есть такое поразительное место - Иисус Христос умывает ноги своим ученикам, уже понявшим, Кто Он такой (апостол Пётр приходит в ужас и пытается возразить); воплощённый Бог - умывает ноги в том числе Иуде...

"Короче, предельно абстрагированная, идея в том, что Бог жертвует собой, чтоб спасти людей от страданий. Жертвует он, приняв смерть... Хотя нет, стоп, принять смерть он не может, он же Бог, он не умирает."

Не знаю, как у индусов, а Иисус Христос - именно принимает смерть. То есть умирает как человек, его безжизненное тело снимают с Креста и погребают - но умирает не навсегда, а на три дня, чтобы воскреснуть и дать возможность воскреснуть другим. Конечно, Он ни на миг не перестаёт существовать - но и умерший человек не исчезает в никуда, а распадается: душа отдельно, мёртвое тело - отдельно...