?

Log in

No account? Create an account
acantharia

November 2017

S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Tags

Powered by LiveJournal.com
acantharia

сепулькарий, или немного о знании и сознании с ламерской точки зрения хренобиолога

"Наш разум напридумывал уйму сложных и витиеватых теорий, объясняющих некоторые особенности человеческого поведения. Но он бессилен его понять, если ничего не знает о содержании нескольких древних инстинктивных программ, влияющих на каждого из нас". Дольник В.Р.

Рефлекторная дуга - это фиксация причинно-следственной связи на нейронах. (Или моделирование причинно-следственной связи на нейронах. Как лучше? Вопрос, мне кажется, в объективности. Моделирование более субъективно - типа смоделировать можно и то, чего в объективной реальности нет; а фиксируется то, что есть объективно. Поэтому "фиксация" нравится мне больше. Рефлекторная дуга не возникает без объективной причины).
Её можно считать элементарной единицей знания.

Что такое знание?
Фигософ на лекции нам сказал: "знание - это обладание бытием объекта". У меня тогда к нему вопрос: а что такое "обладание знанием"? "Обладание обладанием бытием объекта" %). Если отвлечься от фигософов и обратиться к людям попроще, например, к толковому словарю Ожегова, то у них записано: "обладание - фактическое пользование чем-нибудь". Тогда исходная формула преобразуется в "фактическое пользование бытием объекта". Так мне уже нравится больше, хотя все равно какой-то бред %)
Гугление выдает еще более бредовые определения; "Новая фигософская энциклопедия" начинает, по фигософическому обыкновению, юлить, переводить разговор на древних греков, "которые считали так и сяк"... и выдает такую формулу:

Знание - результат процесса познания.
Познание - процесс получения новых знаний.

СЕПУЛЬКИИИИИИИИИИИИИИИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Уж если фигософы не могут дать нормального определения, то нам, ламерам, и соваться нечего. Но меня уже поперло, и я не могу остановиться. Разумеется, никакого определения я так сходу дать не смогу, и вряд ли смогу даже после того, как всё прокурю. Я могу максимум цепляться за кое-какие тенденции и попробовать пообсуждать их.

Знание, кажется, всегда возникает из взаимодействия с объективной реальностью. В общем-то, все фигософы хотели сказать именно это, хотя не могли нормально сформулировать.
Ходили там всякие разговоры про "врожденное знание", "априорное знание" и т.п., которое типа как есть в голове изначально, еще до того, как началось взаимодействие с миром вокруг. Но жестокие опыты над высшими животными, включая человека, показали: изначально там нет ни-че-го, всё вносится туда извне, а без вноса система разрушается довольно быстро (если вообще возникает, вспомнить детей-маугли).
С другой стороны, генеральный план строения мозга развертывается в эмбриогенезе еще до взаимодействия с объективной реальностью, благодаря внутренним задаткам ("потенциям", если хочется мудреных слов). К моменту первого столкновения с реальностью он уже структурирован, и опыт взаимодействия лишь дальнейше совершенствует его структуру, а не создает ее с нуля из хаотичной мешанины биомассы. В мозге заранее есть безусловно-рефлекторные дуги, базовые инстинктивные программы... В определенном смысле всё это вполне можно соотнести с "априорным знанием".
Но только не забывать при этом, что безусловные рефлексы, инстинкты и их hardware'ные носители тоже возникли когда-то давным-давно, в предшествующих поколениях, из взаимодействия с объективной реальностью; а потом закрепились генетически и передались потомкам. Так что здесь всё та же зафиксированная причинно-следственная связь, только более длинная.

Мне как материалисту приятно думать, что рефлекторная дуга - это элементарная единица знания.
Как только в живой системе появляется первая рефлекторная дуга, система становится носительницей (обладательницей) элементарного знания. По мере эволюционного развития нервной системы количество дуг растет, появляются дуги, которые работают с другими дугами как со своими причинами. В мозге высшего животного афферентные (входящие, чувствительные, воспринимающие) пути - лишь первый шаг пути в тысячу ли, "вливающийся" в туеву хучу вставочных структур, общающихся между собой иерархически и параллельно.
Этот мозг - больше, чем просто сумма рефлексов (естественно, если эти дуги не параллельны, а замыкаются в сеть!); в нем протекают некие интегральные процессы, позволяющие всей системе воспринимать себя как единый объект, существующий в объективном же мире, избирательно отслеживать в режиме реального времени и контролировать процессы внутри и снаружи от себя (*это уже речь пошла о сознании*).
Но всё это не отменяет того факта, что нервная система изначально - с самого-самого своего начала - это система выявления и фиксации причинно-следственных связей в объективной действительности. Должно ли нас удивлять теперь, что по мере своего развития она просто-напросто увеличивает длину причинно-следственных цепей, которые она может прослеживать и "держать в голове"? Что в наш век, опершись на элементарные единицы опыта, полученные в непосредственном взаимодействии с объективным миром, она может мысленно (то есть во вставочных отделах ЦНС) пройти причинно-следственный путь аж до краев Вселенной? Ну, удлинилось... удлинилось так удлинилось. Миллиард лет удлиняли.

А теперь - сознание, коли уж я его помянула.
Сознание, еще большая трава, чем знание. Вы бы знали, как уносит фигософов, когда речь заходит о сознании. Если они просто "знание" определить не могут, то когда речь заходит о чем-то, что завязано на знание... Погуглите сами, это песня.
Книжка, которой со мной любезно поделились коллеги, гласит: "Сознание - одна из форм проявления нашей души, при этом очень существенна форма, преисполненная глубокого содержания. В жизни мы часто употребляем эти слова как синонимы. Однако понятие "душа" шире понятия "сознание". Например, чувства - это состояния души, их нельзя отождествлять с сознанием. Как синоним понятия "душа" мы можем употреблять понятие "психика". Итак, сознание - это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека".

АААААААААААААААААААААААААААААААААААААгррх!!!!!!!!!!!!!!)*:);*?%!*?%;(?:;!*:?"%:?*_(+)ЪХ)*:№:?!К№

Вы чувствуете, да, чувствуете? Видите? всю прелесть этого определения.
Да я уже писала об этом как-то раз.
Это всё равно что определить, что такое облака: "облака - это высшее, свойственное только Земле и связанное с гидросферой атмосферное явление..."
Мы так и не определили, что такое облака, зато трагически сузили себе диапазон поиска аналогов этого явления; и если на Юпитере или Венере мы встретим что-то визуально ну просто один в один похожее, это будут всё равно не облака, а Неведомая Хрень.
(*изучив обложку учебника* блджад, а ведь этот учебник писал член-корреспондент РАН о____________О )

Фигосов на лекции сказал иначе: "сознание - это _со_знание, совместная работа всех знаний".
Вот, уже лучше. Хотя бы обошелся без растекания по дереву и голословного (а главное - ненужного, даже вредного тут!) антропоцентризма.

Но единственное приличное определение, на самом деле, исходит от автора самого этого термина, то бишь от великого немецкого ученого Лейбница. Мужик придумал в математике интегрирование, а в мозговедении - сознание. Как интегральную функцию, стоящую над первичными восприятиями.
Вот, мне кажется, и есть необходимое и достаточное определение сознания: интегральный процесс в нервной системе, позволяющий ей воспринимать себя как единый объект, существующий в мире.
Сложно? Да, сложно. Наверняка в таком определении чего-нибудь не хватает. Щасс сбегутся знатоки, которые на этом собаку съели, и будут указывать на недочеты, что бывает так, а бывает сяк...

Хотя, если отрезать у первого оратора (то есть член-корреспондента РАН) все лишние слова, то, на самом-то деле!, останется именно это.
"сознание - это высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека"

Теперь разберем всё то, что мы отрезали у нашего академика. Откуда он приплел столько лишних слов? Не с потолка же. хотя...

"Высшая" - ок, в центральной нервной системе. Вопрос о наличии сознания у медуз и плоских червей оставлю открытым, а вот высших животных, у которых есть головной мозг, в обиду не дам.

"свойственная только людям" - а вы проверяли?

"и связанная с речью" - с активностью в зонах Брака и Вернике. Ну да, поскольку это отделы в ЦНС, то они, естественно, тоже вовлечены в единый процесс. Присутствуют в нем, так сказать, - в качестве довольно важных компонент, кто бы спорил. Но свет клином на них сводить... В такие моменты, когда фигософы во главу угла помещают умение болтать, мне всегда кажется, что они, при всей своей спесивости, ой как плохо смотрели внутрь себя. Как там, бишь, - рефлексировали. Плоооохооооо.
Они же сами говорят: есть анализ и синтез, aka разбор и обобщение. Кстати, что-то подсказывает мне, что дифференцирование и интегрирование - та же хрень, только называется еще по-другому. Типа разделение на отдельности и слияние в единое.
Вот и в мозге (сознании) есть единая интегральная картина, а есть разбиение ее на отдельности. Речь - это апофигей разбора; это "цифрование", разложение единой картинки в кучу отдельностей и выстраивание их в одномерный поток данных. Мы думаем интегральной многомерной картиной и синхронное проговариваем ее, раскладываем в одномерный ряд. Проговаривание помогает яснее и четче отслеживать в ней отдельные причинно-следственные цепи. Сознание использует проговаривание как инструмент, а не состоит из него.
Те, кто когда-нибудь пробовал написать что-нибудь крупномасштабное, знает, насколько это сложно - выразить свои мысли в форме записи, то есть довести до конца преобразование своих мыслей в одномерный поток, поскольку в голове они присутствуют, даже будучи проговариваемыми "внутренним голосом", все сразу - торчат в разные стороны, как иголки из ежа; и, взявшись за писание, вообще не представляешь, что из этой мешанины сделать началом, что - концом, а что - поставить в середину и в каком порядке. Пока пишешь, мысли ветвятся, расползаются в разные стороны - а ведь "внутренний голос" пытается кодировать их линейно!

Я допускаю, что есть люди, которые убили в себе это интегральное мышление. Хотя нет, стоп, убить его нельзя, потому что это оно, сознание, и есть (если его убить, получается вегетативное состояние, да). Но, по меньшей мере, они настолько сосредоточились на своей способности разлагать, что совершенно перестали замечать свою способность мыслить целыми образами. Они, действительно, искренне полагают, что разложение в линейный ряд [болтовня] - это и есть всё, что они из себя представляют как разумные твари. Бедные, пожалеем их.

а теперь вернемся к нашему член-корреспонденту РАН. Что там дальше...

"и целенаправленном" - внимание. Ну то есть феномен внимания. Интересная и в то же время довольно туманная вещь, на ВНД (курс лекций "высшая нервная деятельность") нам много про нее рассказывали, но я мало усвоила :) Ну да, нервная система обладает способностью сосредотачивать свои мощности на обработке каких-то отдельно взятых моментов из окружающей действительности. Ну то есть думать не сразу обо всем, а о том, что она считает наиболее важным в каждый момент.
Просто оглядитесь вокруг и подумайте на секундочку, что на вас каждый миг валится вся эта ТУЧА информации - визуальные, акустические, тактильные, термические и прочие данные - и мозг успевает каждый миг осуществлять первичную обработку этих данных, выделить в них наиболее существенное и сосредотачивать большую часть своих мощностей на обработке именно существенного. Это впечатляет! По крайней мере, меня :)
И, надеюсь, никто, даже самые упертые философы, не будет оспаривать, что внимание есть не только у людей, но и у всех высших животных.
А какое отношение это имеет к целенаправленности?
Философы вообще любят болтать о целенаправленности. Даже меня на экзамене заставили что-то про нее болтать. Мысль в том, что, мол, только человек может мысленно поставить перед собой отдаленную цель, заранее (предварительно) смоделировав причинно-следственный путь к этой цели, и затем идти к ней, шаг за шагом воплощая путь в реальность. Мол, животные отдаленных целей перед собой ставить не могут, работают только с тем, что дано вотпрямздесьщасс, прошлого не помнят, о будущем не думают. Только одно звено причинно-следственной цепи обрабатывается их мозгами.
А я говорю: способность выделять один какой-то объект и сосредотачивать на его обработке мощности своего мозга - то бишь внимание - это первое необходимое условие целеполагания.
Наличие желаний - второе необходимое условие целеполагания.
Способность просчитывать длинные причинно-следственные цепи - третье необходимое условие.
Даже, знаете, я бы порядок поменяла: наличие желаний поставила бы на первое место. Сначала мозг начинает чего-то хотеть. Например - булочку со взбитыми сливками. Желание попадает в поле внимания, мозг сосредотачивается на его предмете: "ёкукрный бабай, я хочу булочку со взбитыми сливками, прям сил нет!" - и начинает думать, какие действия надо предпринять, чтоб пресловутая булочка оказалась у него во рту. Действия на день вперед запрограммированы. Вот элементарное целеполагание. Можно запрограммировать на 20 лет вперед - "я хочу диплом СПбГУ", - от этого ничего принципиально не изменится.

Думаете, этого нет у животных? Есть. Отличие лишь в длине прорабатываемых причинно-следственных цепей. Количественное отличие, но не качественное.

_______
PS. Открываю фигософскую книжку на произвольной странице, читаю первую попавшуюся на глаза фразу. "Движение - это спонтанное самодвижение". Черт возьми, это вин! Эпичнейший вин! Никогда прежде сепульки и сепуление еще не сходились в одном предложении!

Comments

Я в студенческие годы вот так спорила с психологами, а философия ни тогда, ни в аспирантуре не возбуждала. =)
Вспомнила в связи с твоими рассуждениями о сознании. По моим ощущениям оно с подсознанием разграничивается способом "кодирования" информации: сознание работает с информацией вербальной/вербализуемой, а подсознание - с цельным массивом образов и ощущений. То есть сознание более дискретно, но это как раз позволяет эффективнее сосредотачиваться на чём-то важном. У других животных, вероятно, подсознание играет более значительную роль в восприятии и реагировании, а сознание всё-таки завязано на обмене информацией через некие условные сигналы (в нашем случае - речь).

Если это так, то можно утверждать, что домашние животные, которые не только общаются с себе подобными, но и знают некоторое количество слов человеческой речи, обладают более развитым сознанием, чем их бесхозные сородичи. То же, если животное общается с представителями других видов, с которыми его сородичи обычно не взаимодействуют близко.

Ещё интересная тема - состояния, в которых обмен данными между сознанием и подсознанием происходит легче, чем обычно. Учитывая, что они связаны с подавлением функций остального тела (кроме мозга), можно заподозрить биологический смысл. Ну во сне понятно: инфорсация систематизируется и т.д. А вот с искусственно вызванными... скажем, траванулся грибами/ягодами/листьями, телу плохо, зато мозг активизируется и может найти способ выжить или просто до чего-то додуматься, что окажется полезно потом, если тело очухается, а не погибнет.
Что-то меня уже несёт. Срочно спать. Завтра перечитаю.
"наконец-то кто-то говорит по-человечески!" (ц Айвенгеры) :)

Меня философия тоже не возбуждает, по крайней мере когда она академическая и должна изучаться на лекциях и семинарах. Что-то подобное хорошо в неформальной обстановке, за чашкой чаю - как у нас щасс :) А не когда над душой сидит хрен-с-горы, готовый разъяснить вам всё ничтожество вашей безмозглости сразу, как только вы скажете что-нибудь отклоняющееся от его мировоззрения.

А по сабжу...
Прежде чем говорить о подсознании, хотелось бы определить, что это такое. А ведь это будет сделать еще сложнее, чем с сознанием, учитывая, сколько сложностей вызывает определение самого сознания.
У меня такое чувство, что те вещи, о которых ты говоришь (которые называешь "сознанием" и "подсознанием"), - в моей интерпретации являются аналитическим (разлагающим) и обобщающим (интегрирующим, синтетическим - как бы это лучше сказать) инструментами сознания.
Мне кажется, любая информация, дошедшая до сознания, становится вербальной/вербализуемой: всё, что до нас дошло, мы можем переварить и перевести в слова. Любой образ мы моем обсуждать, а можем созерцать как цельное, и при этом он будет все таким же осознанным. По крайней мере, так происходит в моей голове.
Мне кажется, когда мы употребляем слово "подсознание", мы имеем в виду нечто, что происходит ВНЕЗАПНО для сознания - типа "сам от себя такого не ждал". Нечто, что делается автоматически. "Когда ощущаешь себя пассажиром в собственном теле" (ц "Писака").

Щасс попробую, исходя из своих соображений в посте.
Если сознание - это интегральный процесс, воспринимающий себя как единое целое, существующее в мире, то, под сознанием находятся отдельные психические механизмы, действующие автоматически и решающие какие-то частные прикладные задачи. Например, работа тех же зон Брака-Вернике _подсознательна_, ведь сознание не знает (не чувствует, не видит, не сознает? как лучше?), КАК они производят кодирование. Сознание просто "посылает" туда информацию, которую надо перекодировать в речь, и получает на выходе линейный речевой поток данных.
Сознание как единый процесс просто не знает, из каких отдельных деталей оно собрано, вернее проинтегрировано.

Мы знаем, что сознание человека научилось обращать внимание на _себя_, и анализировать _себя_ как объект - то есть выискивать в себе отдельные составляющие, из которых оно же собрано, и отдавать себе отчет в том, откуда что в нем же берется. По сути - прослеживать причинно-следственные связи в себе самом.
Можно сказать, что бессознательная деятельность - такая, когда сознание не обращает внимания на себя и не прослеживает причинно-следственные связи в себе самом. Но мне кажется, что это получится трэшЪ, так как в этом случае придется считать, что бОльшая часть людей находится в бессознательном состоянии: ведь, готова биться об заклад, бОльшая часть людей не думает о себе и не прослеживает внутри себя, откуда что берется.

Ну, в общем, эту мысль надо еще курить :)

Edited at 2015-11-26 11:37 pm (UTC)
>> Мне кажется, любая информация, дошедшая до сознания, становится вербальной/вербализуемой
Иногда трудно вербализуется.
Т.е., представляешь в виде видеоклипа, а как передать это же словами…
я слышала такую легенду, будто Эйнштейн придумал теорию относительности, когда представил себе себя верхом на луче света. Типа он это увидел образно, а потом перевел в формулы.

Мне кажется, тут прощупывается любопытная жилка. Мы как-то раз обсуждали с папой эту легенду про Эйнштейна, и он сказал, что для него представить себя верхом на лучше света - невозможное действие. Вообще довольно часто приходилось слышать от мужчин, что абстракции из физики - это лишь абстракции, которые невозможно представить, а можно только проговаривать в виде формул. Мне же это всегда было странно, потому что я только "видеоклипами" их и представляю :) Более того, у меня всегда были проблемы с математикой, но не было проблем с физикой - потому что в математике нет образов, а в физике, которая говорит тем же языком, но попутно иллюстрирует его, образы есть, и как только перед "внутренним взором" встает картинка, я сразу вижу в ней формулы и математические закономерности, которые в виде записей с трудом усваиваю.

... и в школе у меня по геометрии было 5, а по алгебре - 4...

А что если это межполовые различия в работе сознания? Ну или, по крайней мере, частично скореллированные. Не даром же все болтологи мужескаго полу (а философы, по-моему, только мужчины до сих пор и были, по крайней мере те, чьи имена остались в истории) столь единодушно ставят речь на центральное место в работе сознания...

Edited at 2015-11-27 10:47 pm (UTC)
>> Более того, у меня всегда были проблемы с математикой, но не было проблем с физикой - потому что в математике нет образов, а в физике, которая говорит тем же языком, но попутно иллюстрирует его, образы есть, и как только перед "внутренним взором" встает картинка, я сразу вижу в ней формулы и математические закономерности, которые в виде записей с трудом усваиваю.
+500
Когда шла на в/о, было ровно то же. Физика давалась проще.

>> А что если это межполовые различия в работе сознания?
Попсовая психология что-то такое говорит, но с точностью до наоборот. Что как раз мальчики лучше усваивают информацию визуально, а девочки — через речь.

Edited at 2015-11-28 06:27 am (UTC)
Правда, это, во-первых, _попсовая_ психология что-то такое говорит.
А во-вторых, ситуация может меняться по подгруппам и не быть в них такой, как в общей популяции. И я не в курсе, исследовались ли когнитивные особенности конкретно философов.
Кстати, мне тоже надо образно представить себе процесс, чтобы его понять. Чисто символическую информацию я обрабатываю плохо. Но я вообще не уверен, какого чёрта я делаю в технарях, если честно. ) Деньги зарабатываю, видимо. )))
>> КАК они производят кодирование
Когда-то давно, когда только-только начинала переводить тексты с английского, были такие ситуации. Читаешь фразу на английском. А затем, возможно, что отнюдь не сразу, вдруг озаряет, как это сказать по-русски. Имею в виду не буквальный перевод, а использование литературно звучащих оборотов. И по ощущениям, это было то, что в литературе называется "озарение свыше". Затем, со временем, процесс автоматизировался и ускорился, ярких эмоций такие ситуации уже не вызывали. И в памяти просто накапливается, что такое-то выражение можно перевести так-то, а можно так-то.

С кодированием что-то общее есть. Правда, при переводе с языка на язык один линейный поток информации (уже выраженной в приемлемой форме) переводится в другой, да и над перекодированием много народу думало, иногда можно получить неплохие готовые варианты от тех же автопереводчиков.

Edited at 2015-11-27 03:36 pm (UTC)
Философьі исходя из их метода и предмета не могут дать нормальньіе определения чему-либо. Как только у них єто получается, область знаний тут же вьіделяется из философии в отдельную науку!
Мьісль о том, что идея о наличии в мире причинно-следственньіх связей - единственное "априорное знание", философьі вьісказьівали, кажется, где-то во времена Гегеля. Если не сам Гегель. Думаю, биологи до єтого позже дошли. Может бьіть на философов и опираясь.
Когда историки философии пьітаются казаться философами, писать книжки да еще и пичькать ими других - вьіходит таки зло сатанинское.